Om vigselfrågan
Nu har regeringen beslutat i frågan om äktenskapet, och stakat ut samhällets väg. Svenska kyrkans stift svarar på remissen till kyrkostyrelsen om hur man ska se på vigselrätten. Ett flertal stift svarar att
det ankommer på organisationen Svenska kyrkan att garantera att det förrättas vigsel för samkönade par, det skall inte vara någon skyldighet för den enskilde prästen.
Detta fattar inte jag. Det är bara för givet att det här tar samma väg som den förra frågan som såg likadan ut i Svenska kyrkan. Sortering pågår, och har gjort några år… Hur hänger den synen ihop rent teologiskt och hur är synen på vad kyrka är? Tänk om man – rent teoretiskt – kommer att någon gång i framtiden besluta om en ordning som ingen präst utför – hur blir det?
Det skulle inte skada med lite grundläggande teologisk bearbetning i Svenska kyrkan. Det är bara att inse att detta inte kommer hålla. Efter regeringens beslut och åtminstone de delar av debatten jag hörde, så framstår det som allt tydligare att Svenska kyrkan måste börja om. Ingen vigselrätt nu tack – teologisk reflektion om vad som är vad vore på sin plats.
Alltså vad är Guds Ords sätt att tala om samlevnaden, man och kvinna, homosexuell kärlek, och de olika sätten som detta förhåller sig till varandra på. Här går att hitta en väg för kyrkan om vi vågar vara kyrka och hålla samman i enig tro på Herren Jesus Kristus och Andens ledning.
Dagen: 1, 2, 3, 4, Prästerik, SvD, ab
Läs även andra bloggares åsikter om Samkönade äktenskap, vigselrätt, Svenska kyrkan, homosexualitet,
Tack för din frimodighet Markus! Gud välsigna dig och din tjänst!
En utmärkt idé. Man instiftar en ordning som ingen präst vill utföra, varvid hela kyrkan straffar ut sig själv och måste upphöra. Vi blir efter tusen år äntligen av med denna mossiga institution med sin vidskepelse och sina stolligheter. Och människor kan leva som fria och självständigt tänkande varelser, istället för att rätta sig efter ålderdomliga sagor och rättstänkande från järnåldern.
friskytten.blogg.se
Jag förstår inte varför speciellt svenska kyrkan men också andra samfund vill ha kvar den juridiska vigselrätten. Vill de intestå fria från staten och lyda Gud, som ju borde vara det viktigaste. För troende människor är ju löftena inför Gud i kyrkan ändå det viktigaste, så vad gör då en civil registrering för skada?
@Friskytten: Ja, visst är det rätt kul tanke – men jag tror inte den får sådana följder som du beskriver. Jag tror det skulle förtydliga kyrkan, och det är det jag menar att nuvarande process också gör. Lobbypåverkade poliska grupper är inte precis samma sak som troende församling. Det är inte bra präster som står för tron – det är församlingar.
@Garm: Jo, det är ju precis det vi vill – stå fria från staten och inte ha den juridiska vigselrätten. Vi vill fira kristna vigselgudstjänster.
Jo vi vill stå fria.
Som svenska kyrkan har betett sig under efterkrigstiden inger inte förtroende. Det talas om högt till tak och det utlovas det ena och det andra främst för präster som vill följa Guds Ord, men, som sagt vi ser hur det gick med kvinnoprästfråga och det kommer säkert att gå lika dant nu.
Vad gäller dessa frågor så finns det faktiskt lekmän som jag som snart röstar med fötterna. Vi får leta efter de gudstjänster där vi kan fira hel mässa, samma sak gäller dop, vigsel och begravning.
Jag har inget emot kvinnliga predikanter med venia, jag är ibland en själv eftersom jag har en teol kand.
Jag är envis och vill kämpa in i det sista, men det verkar som om den sista nötta tampen snart gör av och min kyrka lämnar den kristna gemenskapen.
Var skall denna teologiska grundreflektion ske? På Svenska kyrkans hemsida står redan att man välkomnar detta riksdagsbeslut. Diskussion verkar vara omodernt. Alla tycker lite som de vill och den som skriker högst och snabbast är också den som har mest möjlighet att påverka. Djupgående studier tar för lång tid och kräver alldeles för mycket återhållsamhet vad gäller vårt tyckande…(?) det är bloggarna som sätter ribban. Och det hinner ni/de göra innan man ens hunnit slå upp sin bok.
Markus får det att låta som om det vore stora jättestygga regeringen mot stackars lilla kyrkan i detta, men så är det ju inte. Svenska Kyrkan rymmer präster och andra med åsikten att detta är ett helt riktigt beslut, och de är precis lika varmt troende, lika pålästa, teologiskt bevandrade och eftertänksamma som Markus och hans kompisar, kanske mer, vad vet jag.
Personligen tror jag att den käre Jesus ger blanka den i vad folk gör i sina sängkammare, men gråter över hur vi behandlar varandra i denna värld. Han har mycket viktigare saker att lyssna på och ömma för än kvinno- och böghatarnas ekande jämmer och tandagnissel.
Teresa!
Jesus skulle ALDRIG ge blanka den (F-n) i något!! Ja, det var kanske ett uttryck men det blev helt fel…
Kvinno och böghatare, det är allvarliga anklagelser du kommer med. Jag blir ledsen.
Jag tror inte att äktenskapet är för par av samma kön. Detta kan jag få tycka, och du delar inte min uppfattning, utan att jag ska bli kallad böghatare. För det är ju precis så du kallar alla som står emot homosexuella äktenskap.
Jag känner homosexuella människor, en mkt nära och jag älskar den personen. Ta tillbaks detta du säger!!
Mvh Anonym
Teresa!
Vi lever i en sekulär stat så det är helt okej med den nya äktenskapsbalken om det nu finns en majoritet för den.
Det som är problemet ur kristen synvinkel är att för oss är utlevd homosexualitet en synd. Gud fördömer synden men förlåter syndare. De som lever ut sin homosexualitet är inte större syndare än alla vi andra.
Men samfunden bör hålla sig till Guds Ord, Traditionerna och Den Helige Andes vägledning och därför avsäga sig den juridiska vigselrätten så att inte staten kan tvinga dem att gå emot gudsord i en så cenralfråga som kyrklig vigsel och vad den innebär.
Svenska kyrkan är långt ifrån enig i denna fråga bland annat är nio biskopar för att vi avsäger oss den juridiska vigselrätten.
Vad gäller troende homosexuella par så är det en sak mellan dem och Gud inga andra!
Återigen: ni representerar inte hela Svenska Kyrkan, ni som är emot detta beslut om äktenskapet, ni kan dra era argument tills ni tappar rösten helt (och, ja, vi har hört dem för, det är inte direkt så att jag tänker ”wow, oj, då måste jag ändra mig nu för att ANONYM har öppnat mina ögon med sin knivskarpa intellektuella analys av läget i Bibeln…”); min poäng var inte alls att diskutera den med er, det var att påpeka att ni inte på något sätt talar för hela kristenheten. Det fattade beslutet har många anhängare inom Svenska Kyrkan. Det är inte alls ”problemet ur kristen synvinkel att utlevd homosexualitet en synd” för alla kristna. Punkt slut.
Att försöka få det till att regeringen styr och ställer över en hundraprocentigt oförstående Svenska Kyrkan är ohederligt resonerande och dessutom rena rama lögnen. Det var bara det.
Jag har INTE använt ordet F-n i min text, innan du ber mig att ta tillbaka vad som helst så kan du ju lära dig att läsa.
Teresa!
Jag menar att ”den” står för F-n, känner du inte till det? Alltså, det är allmänt känt att man skriver så när man inte vill skriva ut F-n, men ändå menar det… eller vad menar DU med ”den” i det sammanhang du skrev?
Det du skulle ta tillbaka var att de som var emot homosexuella äktenskap var ”böghatare” ville jag. Detta skrev jag också tydligt om du läser igen.
Har jag påstått ha en knivskarp analys av Bibeln? Har läst dina inlägg en längre tid och det slår mig ofta att du gärna tillskriver medmänniskor sådant de inte har sagt! Hur känns det Teresa?
Du går i försvar . Det är så lågt bara att du säger att jag ska lära mig läsa. Bara löjligt snack. Du vet det, eller hur?
Mvh Anonym
Ojoj,
ok, en gång till: det är fel att påstå att regeringen kört över Svenska Kyrkan, eller att en kristen synvinkel är just, och bara, Markus synvinkel. Det finns stöd för den nya lagen inom Svenska Kyrkan. Detta var det inlägg jag ville göra, och inte ett inlägg om det felaktiga eller riktiga i själva beslutet utifrån olika kristna lägers perspektiv.
Nej, jag går inte i försvar. Jag skriver ett inlägg om hur Svenska Kyrkan är splittrad kring detta beslut, och så får man genast svar om rätt och fel om homosexualitet… Jag har absolut inget behov att höra argumenten en runda till, tackar, debatten har pågått länge och jag följer den och tänker om den själv.
Jag är säker på att det finns läsare som gärna vill läsa argumenten för och emot äktenskap mellan homosexuella, självklart, alla får skriva vad de vill och debattera, det är ju det som är det finfina med bloggvärlden och med denna sajt till exempel. Men varför dessa debattörer vänder sig till mig specifikt, med mitt förnamn, med sina åsikter om homosexualitet och äktenskap, när jag bara helt enkelt påpekat kyrkans position om en lag, det är märkligt.
Man kan säga ”blanka katten” eller ”blanka den” om man vill det, kort, det betyder att man struntar i någonting- du vet det, eller hur? Skulle aldrig falla mig in att svära, och om du vill få det till att det var det jag ville säga, ok, då kan du få säga det. Lördagskvällen är för ljummen och mysig och jag har för bråttom för att orka säga emot.. ska vi ha en lingvistisk diskussion, wow, det vore spännande, jag är kolossalt intresserad av språk och uttryck- men fel forum.
Ja, kvällen är ljummen och vacker – det är vi överrens om!! Vilken go dag! Varmt…
Det är väl inte märkligt att vända sig till dig, Teresa, med förnamn? Du skrev ju böghatare, var det inte allvarligt menat? Jag gillar inte att bli kallad det. Nej, Jag är inte det för att jag reagerade utan du skrev att ”Jesus har annat för sig än….”och jag tror inte på homo äktenskap och är en bög hatare i dina ögon! Vem är du att döma det?!!
Vet inte du att ”den” används för att inte skriva ut F-n, att man i långa tider sagt det istället för…? Jag kanske inte platsar i debatten, då jag tar upp den aspekten med ords betydelse. Är inte så van att skriva så här som du verkar vara!
Mvh Anonym
Ps. Detta att jag kan få säga det om jag vill, du ork inte svara…ett FÖRSVAR…IGEN…!! jag är lika enveten som du…
Oj vad ni skriver här då. Ta plats bara – nätet är stort…
Men om man nu skriver lite om det som det handlar om:
@teresa – det är klart som du påpekar att det finns olika synsätt i Svenska kyrkan, det vet jag ju. Och det är det som är lite besvärligt nu. För det är egentligen så att den som har min hållning får allt svårare att ha sin plats kvar i Svenska kyrkan. Under utbildningen så var det redan för flera år sedan rätt tydlig agenda.
@Emma J – ja, det går undan i bloggvärlden på gott och ont. Men det kom ett dokument i förra veckan som var rätt stabilt tycker jag. Jag delar kanske inte Missionsprovinsens vägval, men de hade sammanfattat en god syn på äktenskapet i ett biskopsbrev som kom till präster och och kyrkoråd och jag tror även riksdagsledamöter. Kolla på Biskopsbrevet ”Till man och kvinna skapade han dem”. Det är väl bara att tala om i församlingen?
Japp,
språkhistoria. Om jag skriver ”blanka den” så är det naturligtvis för att jag inte vill använda mig av svordomar. Vad är problemet? Det är som mina spanska vänner som när de till exempel tappar något på golvet utbrister ”ostras!” (ostron) istället för ”ostias” som är den heliga oblaten, och som de lärt sig är fult… ja, nu svor jag förstås, men på spanska och i ett givet sammanhang.
Anonym: om mitt förnamn- den som vänder sig till mig specifikt för att berätta om vilka argument han eller hon har för eller emot homoäktenskap, när jag har skrivit ett inlägg som påpekar att kyrkan inte alls är så överkörd av regeringen som Markus vill låta påskina i sitt blogginlägg: det är konstigt. Nu: du skrev om att du har goda vänner som är homosexuella- fint, låter fint. Tycker du inte att de ska ha samma rättigheter som du? ursäkta, men jag blir lika misstänksam som när kristnas riks-skam Carola bedyrar att hon har JÄTTEmånga bögkompisar och det är ju SÅ JÄTTE; JÄTTEKUL (det är väl ungefär de ord hon skulle använda) , men samtidigt förklarar dem sjuka. Nå, inte ska jag jämföra dig med carola, det har du knappast förtjänat… men ok, säger du det så, då tror jag dig, och tar tillbaka att du skulle vara böghatare… vad gäller de kända debattörerna i frågan- flera länkade här vid sidan av sajten- så vidhåller jag att det är hat som driver dem, bitterhet och hat. Mot kvinnor som vill ha rättigheter och mot homosexuella. Jepp sir, arma gubbar.
Teresa
Tack för att du tog tillbaks det. Ha nu en skön dag! Mvh Anonym
Ps. Ja jo jag kan väl hålla med dig om Carola. Jag skulle aldig mena att homosexuella var sjuka, även om jag inte tror att det är rätt utlevt. Alltså jag tror Jesus bryr sig om vad som sker i sängkammarn….Präst-Erik är homo tex men lever i ”celibat”. Ja det är hemskt kämpigt, jag fattar det lite grand…
Teresa igen!
Jo problemet är innebörden av ”den”. Att Jesus skulle ge blanka ”den” i nåt…knappast! Han är inte sån!! Men jag fattar att du menade typ ”strunta i” som du skrev i nåt inlägg…..Må gott, frukost väntar
Teresa igen…
Men snälla du, varför se ner på folks ordval…”JÄTTE” (Carola)…hon kanske inte har sin begåvning i språket
men strunt i det! Det är väl mer relevant att ta upp homosexuellas ev.”sjukdom” som du ju även gjorde, men först gav Carola en rejäl skopa skit (ursäkta ordvalet!) alla måste inte dyrka Carola 
Ibland känns du så överlägsen, att jag inte vet om jag vågar diskutera med dig…eller är det din taktik för att få övertag?
Jag hopas inte du gnäller på mig nu…för mina tre små kommentarer…
Ska inte göra så mycket reklam för min blogg. Men jag gjorde här en lång utläggning kring homosexualitet och synd utifrån en lång diskution på antigayretorik, man kan läsa den här: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/09/till-tor-billgren-och-andra.html
Anonym: Carola förtjänar varenda skopa ovett hon kan få. Tror inte att jag behöver göra en lista, hon har valsat runt i medierna i tjugo år eller mer, och på alla tänkbara sätt bevisat att hon bara älskar 1. pengar 2. sig själv. Att hennes PR-folk har sagt åt henne att ”hörni ers nådiga, det där öppna böghatet är inte bra för pengaruljansen, så du kan väl tyb va lite sjysst ibland mot dem i intervjuer, pussa dem på kinden kanske och va med på nåt gay-igt spektakel när kamerorna rullar”, och hon har gjort detta, betyder ingenting.
Jag är inte alls överlägsen, men det händer alltid samma sak, jag skriver om något, och så får jag bibeluppläsare som kommentarer. I somras pekade jag att det var märkligt att Markus bär sin Svenska Kyrkan-rock helt nöjt och oeftertänksamt, samtidigt som han fraterniserar med Ulf Ekman och andra tvivelaktiga figurer på kristenhetens fulsida, kända kvinnohatare och andra i samma stil, samt att han tyckte kvinnoprästfrågan var en ”icke-fråga” i samband med att man helt enkelt förbjöd kvinnor att predika på ett möte i rädsla att förarga några gamla surk**ar (japp, där svor jag!)- och då fick jag till svar långa bibelutläggningar om kvinnoprästyrket och homosexualitet och Bibeln, inte ett ord om mitt inlägg, som handlade om Markus val av församling.
äsch, i alla fall. Skotska kyrkan här i mitt kvarter har nåt utomhuspartaj med sjysst musik och fika i solen- ahhh, det bästa som finns med det varma vädret, man slipper de där hårda bänkarna i kyrkan. det kan man väl säga utan att häda? Kyrkbänkar är hårda, gräs är mjukt.
Teresa, hej på dig!
Så du har insyn i Carolas PR-folk med media etc?! (Det var du som tog upp Carola i diskussionen.) Du fäller domar till höger och vänster och jag kan bara undra om det är din sak? Vem är du att säga att hon förtjänar ovett?
Markus val av församling? Kan du bara uppdatera mig vad det handlade om, tack?
Det är inte alls konstigt att du får Bibelsvar. Det är i ordet vi får hämta vägledning i smått som stort! Var hämtar du din yttersta sanning?
Ang Ekman så har jag lyssnat på en del pred av honom via nätet, främst i somras. Han var lite mer fri och hoppade lite ibland
men ALLT han sa var enl ordet. Alltså Jesus kunde ha sagt det. Jag lyssnade oerhört KRITISKT. Han var dessutom rätt hård mot sin egen församling och det var ingen galen framgångsteologisk tok som gapade! Jag anser att Livets ord var fel ute på 8o-talet men nu är de som vilken friförsamling som helst!! I så fall, vilken kyrka har inte skadat, skrämt eller begått stora fel mot människor? Inte bra, men man kan förändras… Kroppen, kyrkan, består av människor och ibland blir det fel. Men om Ekman skulle predika typ ”vill vi bli omvända, friska i hjärtat?” (ett ex) så blir en del folk vansinnigt upprörda. Hjälp han säger saker om mitt liv, usch så obehagligt…kan man få säga så?! Ekman går på Jesus. Som många andra, även i Sv. kyrkan…faktiskt. Han har brister men inga han sätter uträknande i system.
Vill också klargöra att jag inte är ngn kvinnopräst motståndare…då jag menar att det finns inte fog för det i Bibeln…Tror inte Herr Wallgren är det heller. Men bara Gud vet ALLT!! Det är häftigt! Du vet inte säkert hälften av allt du tror och INTE heller jag.
Men Blogginnehavaren här som präst i Sv. kyrkan har ingen anledning att inte länka till tex Ekman som jag ser det…Ser du in i Ekmans hjärta, igen, vem är du att döma?
Skotska kyrkan, var är du? Nyfiken fråga…Ja gräs är härligt. Men det finns mjuka goa kyrkbänkar
Mvh Anonym
Ps. Må gott
Markus
Ursäkta om vi kommit ifrån vad inlägget ursprungligen handlade om!
Mvh Anonym
Återigen, det handlar om skev debatteknik: om jag säger ”undrar varför Markus inte går med i Livets Ord eftersom han verkar gilla den församlingen jättemycket och verkar ogilla Svenska Kyrkan ungefär lika mycket”, så blir det konstigt att få svar med sjutton bibeltexter och åsikter om homosexualitet osv osv- det är liksom inte en ”yttersta sanning- moment”, ser du verkligen inte vad jag menar? Allvarligt? Hur tydlig ska jag behöva vara för att få fram budskapet att jag inte velat ge min synpunkt på homoäktenskap utan på hur Markus valde att beskriva Svenska Kyrkan som hundraprocentigt överkörd av regeringen. detta påpekar han ju själv i ett svar här ovan, och att det är problematiskt.
Carola förtjänar allt ovett hon kan få, och jag har all rätt i världen att säga det, för det är den slutsatsen jag drar av att se hur hon beter sig, och jag gör inga anspråk på att komma med objektiva sanningar, utan det är min åsikt. Jag ogillar Carola. punkt. Låt oss ta andra exempel…öhh… för att göra det verkligen tydligt, och helt utan jämförelse med Carola… Hitler, Stalin, George Bush… får jag inte lov att kritisera dem heller? Menar du på fullaste allvar jag inte ska ha rätt att säga att jag tycker att vissa människor förtjänar ovett? Får man inte lov att kritisera eller ha åsikter som någons beteende? Om du ser någon som kränker sin nästa, får du då inte hojta ”stopp och belägg, nu tycker jag vi ber om ursäkt och blir vänner igen, nu var du bra dum hörru”? Får jag inte säga att jag tycker Carola beter sig illa? Varför i allsindar inte då? Med vilken rätt kritiserar du i så fall mig?
Ok, lång historia, du får leta i arkiven: Wallgren tyckte att det var en ”icke-fråga” att förbjuda kvinnliga präster i predikstolen på ett ekumeniskt möte i Borås, bara för att Gärtner och de andra reaktionära stofilerna inte ville ha några tuttar där. 50 procent av världens befolkning, som hans egen församling dessutom givit predikorätten MOT gubbdj**larnas vilja, tycker alltså prästen i Svenska Kyrkan tillika bloggaren är en ”icke-fråga”. Chockerande, jag kommer inte förbi det, jag blir alldeles matt.
Min fråga var: vem är du att döma? Säg vad du vill, klart du får det!! Att säga att någon FÖRTJÄNAR, däremot, tycker jag, är mer dömande än att säga att man ogillar någons beteende eller åsikter, vilket du skrev att du gjorde. Det är rätt lätt att se skillnaden på det.
Men jag vill göra dig uppmärksam på att du ofta inte skiljer på människan och dess handlingar. (OJ vågar jag skriva så?) Ex Markus, Ekman, Gärtner har en viss teologisk tolkning…det har de säkert för att trycka ner kvinnan, utläser jag att du tolkar det som, och då utnyttjar de Bibeln passande. Tänk om det inte är så lätt? Jag tolkar inte ”gubbarna” som du. För mig är de inga Gubb-dj**lar. det är dömande att kalla dem så!! Sen kan jag inte alltid hålla med dem heller!! Men det är annorlunda. När ska du se det, undrar jag!?
Om du inte vill jämföra Carola med de andra du tog upp, varför tar då du upp dem ihop? Klart du får tycka precis vad du vill, det är en rättighet – dock ej döma…
Tror inte (vet flera) att alla kvinnliga präster inte känner sig hotade eller kränkta av detta ekumeniska möte i Borås. De vet sin kallelse och uppgift ändå. Men många gör det. Ett problem, JAA!! Och jag tycker det känns skumt att en del inte accepterar kvinnopräster.
Jag tror att du förlägger mycket besvikelse, ilska och liknande i peroner…Det grundar jag på att du ofta använder ord som ”kvinnohatare” ”böghatare” etc. Det var MIN åsitk, Teresa.
Mvh Anonym
Det viktiga här är anser jag att vi alla skall vara klara över att ALLA människor är syndare. Det går inte att gradera synder. Alla synder kan Gud förlåta utom att synda mot Den Helige Ande. Dvs att veta att något kommer från denna men ändå förneka det!
Det finns många lemmar i Kristi Kropp, som kristenheten symboliserar på jorden, Men för att tillhöra kristenheten måste ändå ett samfund uppfylla vissa minimikrav.
Dessa är bla Trosbekännelsen, samt en bibeltolkning som är någorlunda i samklang med övriga kyrkors.
För mig som högkyrklig är Guds rena ord, traditionerna och Den Helige Andes vägledning det som styr. Det är dessa som håller kristenheten samman.
Kvinnoprästfrågan är ingen bibelfråga, den är en traditionsfråga och skall traditionen brytas skall samtliga kyrkor vara överens om den saken, speciellt Biskopen av Rom och Patriarken av Konstantinopel.
Vad gäller samkönade äktenskap så kan jag inte se något sätt att komma runt vad som klart och tydligt står i Bibeln. Vad Jesus säger om att en man skall lämna sina föräldrar för sin hustru ex. vis.
Såvitt jag kan se av Bibeln så är separation tillåtet men inte omgifte. Men det är inte en värre synd än någon annan. Dessutom om man lovat inför Gud att älska någon livet ut, hur kan man då göra samma sak igen medans ens förre partner ännu lever?
Fortsätter svenska kyrkan den väg den just nu går kommer den att bli en liten sekt som inte tillhör den kristna gemenskapen och det vill jag inte
Sedan har vi dessutom Trosbekännelserna, som de flesta kyrkor skriver under på.
Den apostoliska trosbekännelsen är den äldsta av de tre så kallade ekumeniska huvudsymbola. Den har sitt ursprung i den fornkristna församlingen i Rom, 200-talets början, och dess namn är tidigast dokumenterat i ett brev från Ambrosius cirka 390. Det är en längre version av den gammalromerska trosbekännelsen.
Den kallas apostolisk, eftersom den anses vara en pålitlig sammanfattning av apostlarnas tro så som den uttrycks i Nya Testamentet.
Texten bygger delvis på aposteln Paulus definition av kristen tro i Romarbrevets tionde kapitel, vers 9 från 60-talet: ”Ty om du med din mun bekänner att Jesus är herre, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad.”
Klyftan mellan judendomen och den växande kristna rörelsen blev under 100-talet allt tydligare samtidigt som behovet av en kort sammanfattning av den kristna tron blev allt större bland annat för att tydliggöra avgränsningen mot andra religiösa rörelser.
.
Efter att ursprungligen använts framför allt som dopbekännelse, är den nu den mest använda av de färdigformulerade kristna trosbekännelserna.
Texten är belagd i ett par varianter, både på latin och koiné, före år 341 och fick sin slutgiltiga språkliga form under 700-talet.
Sedan har vi den Niceanska som såväl vi som de ortodoxa använder och vidare den athanasianska.
Det är min uppfattning att svenska kyrkan inte håller sig till någon av dem för tillfället, med alla sina säregna bibeltolkningar.
Fortsätter det så här så är vi många som kommer att rösta med fötterna, vilket redan många gjort. Personligen funderar jag mycket starkt på att övergå till den Ortodoxa kyrkan.
Wow- nu var det du som buntade ihop Markus med Gärtner och Ekman och de där (och ja, jag tycker att de är gubbdj**lar och ja, det kan vara dömande, so be it, och ja, jag tycker de förtjänar vartenda epitet jag ger dem), det var du som buntade ihop dem!
Att du ens ids dra upp ”men kvinnoprästerna själva var ju inte arga”- det är inte ett argument. det slåt lika mycket i luften som ”jomen, kvinnorna i Afghanisatna vill själva ha på sig burka”- det handlar ionte om individuella ställningstagande som bygger på den kontekxt och verklighet man växt upp ig, det handlar om absoluta principer. Det är oandständigt av organisatörerna- och av en präst i Svenska Kyrkan- att låta sig skrämmas av en handfull extra högljudda kvinnohatare till att förbjuda kvinnor i predikstolen, TROTS att Svenska Kyrkan tagit ställning emot dessa bittergubbar. Det är ohederlig, oanständigt och dessutom kolossalt förödmjukande mot hela det kvinnliga släktet att kalla detta en ”icke-fråga”. Som sagt- nu vill jag inte ha trettiotre bibelverser om kvinnliga präster- jag ifrågasätter varför Markus, stolt präst (?) i Svenska Kyrkan går med på detta. Skicka inte bibelverser nu, pleeeease, jag har läst dem, jag ber inte om teologisk vägledning.
Markus har om än i vaga ordalag försäkrat att han inte är kvinnoprästmotståndare (men hans senaste inlägg kommer från tre ”biskopar” i Missionsprovinsen, som Markus tydligen tycker är ”goda präster”… en artikelsök om de här ”goda prästerna” ger svaret att de är Gärtners små kronprinsar. Han kallar vidare kritiken mot biskopsbrevet i bloggarna för ”raljant”, medan biskoparnas intellektuellt mycket förvirrade brev tydligen är ett under av saklighet och stilla debatt. Allvarligt talat, troende eller inte troende, brevet håller inte för en enkel analytisk granskning, ett komplett virrvarr av motsägelser och lösa antaganden och dessutom är brevet läskigt biologistiskt, det enda vi saknar är att de skriver rakt ut att Gud skapade kvinnan för att föda barn och vara hemma med dem, och inget annat… Markus har en akademisk utbildning bakom sig, jag är förvånad över att han inte ser att just det där brevet är så förvirrat att skribenterna ger sina motståndare en stor tjänst av att publicera det- det är ju bara att såga på de simplaste textanalys. Det finns så många ”bra” inlagor i debatten från motståndarna mot homoäktenskap, varför tar man då ett förvirrat brev från tre gamla gubbar? en stilla undran.
Jag vill med mina exempel Hitler, Bush etc göra det övertydligt att ditt resonemang om att man inte får döma ut den eller den är orimligt. Hitler och Bush är de lättaste exemplen att komma med för att poängtera att man får lov att kritisera. De förtjänar det, tycker jag. Bush förtjänar ovett. Carola förtjänar ovett. Vad är problemet med det? Min granne som väsnas hela nätterna i ända förtjänar ovett. Att jag explicit sade att jag inte jämförde Carola med de tre massmördarna var just för att slippa antydningar av den sort du nyss gjorde- att jag på något sätt lade till henne i raden. Det handlar om min självklara rätt att ge kritik åt dem jag anser förtjänar kritik, inte om dessa personer specifikt.
Om du kallar det att ”döma”, så fine, då gör jag det. Jag dömer Bush. Och Carola. Ok?
För att klargöra. jag tycker inte att Markus är en ”gubbdj**el”, för det kan jag ju inte veta något om. Gärtner och hans kompisar- ja, de har ju aldrig gjort någon hemlighet av vad de är.
I det mesta håller jag INTE med dig Tersa! Kanske förtjänar jag ovett för det. Så är det va? Usch och fy…att jag bra kunde med att dra upp det där med vad kvinnoprästerna själva tyckte!! Din reaktion ante mig… Så de är förtryckta hela bunten? Nej!
Kritik är en sak… jag har förklarat vad jag menar är skillnaden. Exempel på hur min verklighet ser ut: Att säga att den som mobbade mig i skolan förtjänar ”skit” – nej jag anser inte det!!
Nej det är inte Ok att döma någon. Inte Bush. Inte Carola. Men jag är inte syndfri så jag lyckas med det dagligen….om du raljerar över min synd är det bara lågt.
Anonym
Nu lär du få sista ordet. Nu tackar jag för mig i denna ”debatt”.
Mvh Anonym
garm: ”Kvinnoprästfrågan är ingen bibelfråga, den är en traditionsfråga och skall traditionen brytas skall samtliga kyrkor vara överens om den saken, speciellt Biskopen av Rom och Patriarken av Konstantinopel.”
Varför då? och varför SPECIELLT påven och patriarken? I vilka andra frågor ska protestantiska och andra kyrkor se till att få klartecken från Istanbul och Vatikanen? Kan du kanske ställa upp en lista? Hört talas om reformationen?
Jag har INTE sagt att kvinnoprästerna är förtryckta hela bunten, inte med ett endaste ord. Tack för mig med.
Heder åt alla er debattörer som bemöter varandra med sakliga argument och respekt för andras åsikter.
Att däremot kalla andra människor för gubbdj**r och liknande, bara för att de har en annan åsikt än man själv, är inte bara låg debatteknik som inte förtjänar att bemötas – det är dessutom ett tydligt uttryck för en nedvärderande, intolerant människosyn som är ovärdig någon som påstår sig stå för tolerans och öppenhet.
Det märks bara alltför tydligt om den påstådda toleransen och respekten är äkta eller ej.
Tack för mig.
Håller med föregående inlägg om respekt…
Den som har en sarkastisk ton mår völ inte speciellt bra.
Mvh Anonym
Anonym- läs dina egna inlägg, de är så kryddade med sarkasmer och ironier att jag ligger långt efter… patetiskt, att du så ivrigt tar emot beröm från HH och ser till att sparka till en gång till. Som en sjuåring som fått en klubba av pappa och ser till att säga tack och bocka fiiint, men samtidigt pekar finger åt lillebror bakom ryggen (där var jag inte ironisk, det var en allvarligt menad liknelse).
Jag mår alldeles utmärkt tack. Säkert mycket bättre än ni, som sitter där med rynkade pannor och tänker på de hemska homorättigheterna hela dagarna. Måste vara jobbigt- och rätt så obehagligt- att hela tiden kissa i motvind. Jag har vinden i ryggen, hela vägen ner till påskmässan, hela vägen.
jag har aldrig använt ordet tolerant om mig själv, intressant att HH tar upp just detta ordet. Finns en massa saker jag inte tolererar: sexism, rasim, fascism, nazism, homofobi, xenofobi… och listan kan göras längre. Mitt omdöme om Gärtner och hans lakejer bygger jag inte alls på en enda av deras åsikter om dittan eller dattan, det är det hela sammantaget, jag har levt i många år och alltid följt den kristna debatten, och det är en slutsats jag dragit.
jag föredrar att kalla andra saker, som .. kristen. humanist. syndare. osv.
Teresa!
Förlåt mig att jag använt mig av ironi mot dig.
Har läst igenom alla inlägg. Men det du säger om att du ligger långt efter, med ironin, stämmer inte, det ser alla som läser hur din ton och ditt språk brukar vara. Jag kan ha fel, men det är min upplevelse! Läs igenom kommentarerna igen!
Att du mår bra var gott att höra. Ha det bra!
Mvh Annelie
Beklagar att jag trodde att Teresa menade sig stå för tolerans och öppenhet. Det var tydligen en förhastad slutsats. Pusselbitarna faller bättre på plats efter den insikten.
Vill passa på att tillägga att vi är många varmt troende, tänkande människor som följt med i den kristna debatten i decennier och kommit till helt andra slutsatser än Teresa. Helt andra. Och ändå bibehållit respekten för våra medmänniskor.
Respekt är ett viktig ord här. Jag känner ingen som helst respekt för, som jag redan sagt, nazister, rasister, xenofober, kvinnohatare, homofober.. osv osv… det betyder inte att jag kommer att slå dem på käften när jag ser dem, jag är starkt emot våld av alla former, men respekt kommer jag inte att ge dem, snarare medkänsla. Problem med detta? Well, det får stå för er. Min definition av respekt är visst en helt annat, mer högt hållen, än er. Varför i allsindar skulle jag respektera någon som föraktar mig, eller rättare sagt mitt kön, utan att ens känna mig? Någon som förutsätter att bara för att jag har en vagina- yeah, får man lov att använda kliniska beteckningar på mitt kön här utan att extremt finkänsliga bloggtyckare blir alldeles till sig- så är jag inte lika mycket värd som herrn? Respekt? Inte en chans. Jag respekterar inte talibaner heller, utan att för den skull vilja slå ihjäl dem. Jag tycker synd om dem.
jag blir mörkrädd. Ska be.
Vad jag inte förstår av en del inlägg här är den hätska ton man använder mot oss ”gammaltroende” inom svenska kyrkan. Vi som vill följa den tradition kyrkan haft sedan reformationen att följa Guds Rena Ord och traditionerna.
Varför skall vi hånas?
Det höga tak som lovats oss finns inte.
Vill jag fira Nattvard får jag leta efter en Mässa med en pröst och inte någon kvinna som officiant.
När mitt äldsta barnbarn döptes kunde Gud vare tack, en barndomsvän till min son döpa sin väns son.
Jag vill inte vigas till den sista vilan av en kvinna!
Vi rackas ner på och man använder tlillmälen om oss.
När jag läste teologi och kom underfund med att jag inte kunde bli präst eftersom jag av traditionsskäl och av den orsak att frågan orsakade sådan splittring, så anföll mina kvinnliga studiekamrater mig med ett enda argument, som ingalunda var teologiskt. Jag var en usel KÖNSFÖRRÄDARE., det kallade de argument.
Att bli beskylld för att vara homofob därför att man är emot enkönade äktenskap i kyrkan är ännu lägre.
Är det att vara heterofob, när de homosexuella inte släpper in heterosexuella i sina bastuklubbar?
Trosfrågor bör behandlas av samfunden inte staten. Svenska kyskan är inte statens salighetsverk längre.
Att kyrkan nu lägger sig platt i den politiska korrekthetens namn är skamligt och fegt.
Oj,
detta är det mest patetiska: om man kritiserar de ståndpunkter som exempelvis Garm lägger fram så ”hånar” man, eller ”rackar ner”, eller, ännu värre, så har man ”lagt sig platt i den politiska korrekthetens namn”. Slutsats: jag får minsann ”kritiseras” men om du utsätts för detsamma så är det ”hån” eller ”politisk korrekthet”.
Markus favorit är att de som inte som tycker som han är ”otydliga”, åtminstone ärkebiskopen som är ”otydlig”, snarare än ”meningsmotståndare”. Jag tycker ärkebiskopen är mkt intellektuellt redig, väldigt tydlig, men konstaterar att han och Markus inte kommer överens i vissa frågor. ”Otydlig” är ju ett bra ord att hugga med, det kan anspela på både ljug, undanflyende och hittepå.
tillmälet ”politisk korrekt” är det mest löjliga- vad betyder det? Trodde bara det var Sverigedemokrater som gapade ”politiskt korrekt” efter alla dem som inte hatar invandringen, med antydningen att man givetvis ljuger, att man EGENTLIGEN också är rasist… nu har du bevisat att det alltså kan skrikas ”politiskt korrekt” lite här och där. Att förringa och kalla de kristna som efter år av debatt, filosoferande, teologiska studier och funderande valt att tro på den väg som Svenska Kyrkan har tagit angående äktenskap, och kalla det enbart ett uttryck för eller en vilja att följa”politisk korrekthet” är kolossalt fräckt.
Vill du inte vigas av en kvinna, eller begravas, så står det dig helt fritt att byta till en församling som inte har kvinnliga präster. Du kan säkert ringa runt och höra dig för om vilken kyrka som har åsikter som dina.
bastuklubbar förbjöds 1987 typ…För guds skull… så lyckades du in en enda mening få fram att du tror att homosexualitet handlar om märkliga sexuella beteenden … I rest my case. Min chef är lesbisk och har bott med sin partner i 37 år, och det har säkert aldrig föresvävat dem att dra på vare sig bastuklubb eller annat som du i din tragiska fantasi målar upp som typiskt ”homosexuellt”. I rest my case. Mina böggrannar är ute och påtar i trädgården, de har en viss förkärlek för stora, keramikplattor som de lägger i ett mönster som bildar en slingrande väg till uteplatsen, snarare än rak. säkert något homosexuellt beteende, det med.
Teresa!
Lägg helst inte ord i min mun som jag som jag inte yttrat och försök inte vara tankeläsare.
Jag har inget emot homosexuella, men de flesta av dem som kräver att få vigas i kyrkan, kräver det av svenska kyrkan inte andra samfund, och är som regel inte troende utan vill enbart ha en romantiskt glassigt bröllop.
Jag känner en del homosexuella troende par som vet att de syndar på nåden och aldrig skulle drömma om vigsel i kyrkan, de anser att den välsignelse som redan finns räcker gott, en del av dem anser tom att den borde bort.
En kyrka kan inte vara som svenska kyrkan betett sig under de senaste femtio åren , nämligen en vindflöjel efter vad som just för tillfället är på modet att tycka.
Det är faktiskt det som Jesus har sagt som gäller.
Fortsätter kyrkan så här så kommer den snart inte att vara kristenb längre utan en liten sekt, typ Jehovas Vittnen eller Mormonerna som även de kallar sig kristna trots läror som inte stämmer med kristendomen.
Vill kyrkan verkligen slita banden med övriga kristenheten?
Vill du att den skall göra det?
har jag lagt ord i munnen på dig? vart då? va?
”… de flesta av dem som kräver att få vigas i kyrkan, kräver det av svenska kyrkan inte andra samfund, och är som regel inte troende utan vill enbart ha en romantiskt glassigt bröllop.”
- kan jag få lite statistik här, tack. för du måste väl bygga ett sådant uttalande på fakta, hederlig debattör som du vill vara, så tala om vart du tagit reda på detta. Hur många är ”de flesta”? Hur gick enkäten till? Hur många tillfrågades, och fanns orden ”glassiga bröllop med som svarsaltenrativ? man frågade säkert också i samma enkät hur många av de heterosexuella som ville ha ”glassiga bröllop”. Skicka länken är du bussig, mycket intressant, det vill jag läsa mer om.
”En kyrka kan inte vara som svenska kyrkan betett sig under de senaste femtio åren , nämligen en vindflöjel efter vad som just för tillfället är på modet att tycka.”
- du HÅNAR, i ordets rätta bemärkelse, människors tro och åsikt genom att kalla dessa för ”modenycker”. Undrar om det var ett tilmäle som Martin Luther fick höra när han kom med förändringar i trosuppfattningen. Eller Jesus Kristus som kom med sin revolution. Modenycker?! Jag vet inte vad jag ska säga. det här är så lågt. Vågar du kalla min övertygelse för en modenyck!? Vad vet du om mitt och andras sökande?
”Det är faktiskt det som Jesus har sagt som gäller.”
- ja, problemet är förstås tolkningen. Med tanke på det enorma antal församlingar och kyrkor som alla genom årens lopp brutits sig loss ur varandra, startat krig mot varandra, bråkat med varandra i teologisalar och filosofiska rum, så är det klart och tydligt att vad Jesus säger och hur detta ska appliceras på vår mänskliga tillvaro är långt ifrån enkel. Det vet du förstås, så bara en påminnelse.
”Fortsätter kyrkan så här så kommer den snart inte att vara kristen längre utan en liten sekt, typ Jehovas Vittnen eller Mormonerna som även de kallar sig kristna trots läror som inte stämmer med kristendomen.”
- jag tror inte att Jehovas vittnen eller Mormonerna håller med dig, de ser sig som goda kristna sörru. som sagt: inte så enkelt. jag tycker att Missionsprovinsen är en sekt. Markus tycker att de är ”goda präster”. osv.
Teresa.
Det är mycket svårt att diskutera med någon som har en sådan nedlåtande hånfull attityd som du.
Dessutom en sådan övertygelse om att sitta inne med sanningen som du visar.
Nej jag har ingen officell statistik, bara över fyrtio års erfarenhet av kyrkligt arbete, som predikant och församlingsmedlem i olika församlingar inom svenska kyrkan i detta arbete har dessutom en hel del ekumenik och religionsdialog ingått och ingår.
Svenska kyrkans ”dotterkyrkor”, speciellt den i Etiopien tar avstånd från oss numera. Ärkebispen var inte välkommen dit vid ett jubileum pga vår nuvarande syn på äktenskapet, eller snarare att han inte tagit avstånd från det som nu pådyvlas oss, de hade redan problem med att vi börjat välsingna enkönade par.
Detsamma gäller våra invandrarkyrkor. Som ofta har en betydligt äldre historia än vår svenska kyrka, detsamma gäller frikorna, som vi faktiskt numera är en del av åtminstone sägs det så.
Svenska kyrkan och den anglikanska håller på att slita sig loss från övriga kristenheten, det borde även du se om du inte är blind. Men det är klart kan du betrakta JW med sin säregna eskatologiska syn och mormonerna med sin profet som kristna (du borde väl betrakta även islam som ett kristet samfund de de är väldigt lika mormonerna), så är du väl blind för det här med ekumenik, där vi en gång var ett föregångsland.
Jesus själv sa att inte en punkt eller prick i lagen skulle falla ur. och att han kommit för att fullborda den. Men det anser alltså inte mormonerna och islam.
men allvarligt- jag har inte alls en nedlåtande attityd. Jag ber om faktaunderlag för dina påståenden- är det att vara nedlåtande? Du gör svepande påståenden om homosexuellas egentliga motiv till att vilja gifta sig i kyrkan, och uppgifter som ”de flesta” och du säger rakt ut att de inte alls är kristna utan bara vill ha ett ”glassigt bröllop”- men du har inga belägg för något av detta? Det är väl inte konstigt att jag frågar om belägg? Nedlåtande- för att jag ber dig förklara? Jaiiizzzuz.
Om jag sade ”de flesta kristna är pompösa typer som inte alls tror på Gud, men säger det för att vara förmer än andra”- skulle du inte vilja ha lite statistik från mig här, om hur jag kan slänga ur mig sånt om en så stor del av världsbefolkningen? Om jag ber om fakta och du varje gång ska skrika ”nedlåtande”, ja, då har vi verkligen problem med att debattera. Jag har också levt ett helt liv i kyrkan, och känner dem som levt ett längre liv än både du och jag än så länge i kyrkan, och som har en helt annan upplevelse än din.
Det är mitt antagande- obs, mitt antagande, en gissning- att ”de flesta” som ber om vigsel i Svenska Kyrkan gör det för att de är medlemmar i just Svenska Kyrkan, och att det stora antalet svenskar är det är av tradition, den lokala kyrkan i byn är Svenska Kyrkan osv. Vi var en gång alla födda in i Svenska Kyrkan. Så andra samfund är av marginellt intresse här. Dessutom är Markus präst i Svenska Kyrkan, hans inlägg handlar om ett beslut som tagits av Svenska Kyrkan och som kommer att påverka just Svenska Kyrkan. Ok, bara för att hålla oss på rätt spår.
Detär mitt antangande- obs, till skillnad från dig så slänger jag mig inte med svepande påståenden om att folk ljuger om sin tro och har bakomliggande, ”egentliga motiv”, kanske ”glassiga” sådana-; det är mitt antagande att just de homosexuella som ber om vigsel i kyrkan, trots att de vet vilket spe och förakt de kommer att få utstå, troligtvis är just de som inte alls bara vill ha ”glassiga bröllop”(du ser visst inte alls din egen argumentationsteknik, men det är väldigt lätt att kritisera min), utan de som verkligen har övervägt hur mycket det betyder för dem att vigas i kyrkan.
Jag har inte med ett ord givit dig min, ”säregna” eller inte, syn på olika kyrkor, jag har bara påpekat att det finns olika åsikter om hur man ska tolka de ord som du ser som så självklara. punkt slut. Jag har inte kallat Mormonerna för kristna, utan sagt att de själva kallar sig det. Om du vill göra mig till något slags islamist eller mormon eller något annat, vad du nu vill, så ok, vad ska jag svara på det. då kallar jag dig för… Raelian eller hare Krishna. På exakt lika många fakta som du kallar mig mormon, eller vad du nu vill.
Svenska kyrkan och den anglikanska håller på att slita sig loss från övriga kristenheten, det borde även du se om du inte är blind.
- jadå, det ser jag. Och? Den första brytningen skedde väl med reformationen, eller? Vill du att Svenska Kykran ska sluta sig till den katolska, eller kanske någon av de ortodoxa? Vad är problemet?
- för övrigt har jag väldigt lite intresse i vad ärkebiskopen i Etiopien har för uppfattning om homoäktenskap. Däremot hans syn på den korruption, krig, kvinnoförtyck, de sociala och ekonomiska orättvisor som finns i hans land. Om detta kanske han har lite att säga. Då är han inte av stort intresse för mig, minst sagt.
Här skriver ni ja… jag ska på gudstjänst. /Markus
Markus
Ja det är ju Långfredag, Jag har redan varit på förmiddagsgudstjänsten och skall promenera iväg till kvällsgudstjänsten om sisådär en timme.
Det här är en dag som stämmer till eftertanke och läsning av Den Heliga Skrift. Samt meditation i naturen med hunden.
Mattheuspassionen, den kan ni väl inte missa i påsktider? Markus: här är något för dig:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2722697.svd
Glad Påsk.
Teresa
Du har rätt till vilka åsikter du vill, men fförsök inte prångla dem på andra, ex.vis mig i den hånfulla ton du använder.
Det är problemet med er flumtolkare av Guds Ord. Passar inte Guds ord så struntar man i det.
Det finns vissa ganska bestämda regler för bibeltolkning om man vill vara seriös.
Vissa delar av Skriften tolkas poetiskt eller allegoriskt, eller historiskt men somligt är så allmängiltigt och klart uttryckt att de faktiskt inte kan omtolkas till något annat än vad som står där. Ex.vis att mord är en synd och att utlevd homosexualitet är en synd, liksom omgifte, däremot inte separation/skillsmässa.
Kyrkan gör fel om man viger enkönade par, eller viger frånskilda. Gud förlåter dessa synder om man ber om det och ångrar sig av hela sitt hjärta, så det finns ingen anledning för någon kristen att fördömma andra syndare, speciellt som det står skrivet att ”döm inte så blir du inte själv dömd”
Mekane Yesus kyrkan i Etiopien har ca 4 miljoner troende aktiva medlemmar och de gör vad de kan för att leva i en protestantisk kyrka med den känsla för rättvisa som finns i vår tradition. Deras ledare har uttalats sig en hel del om etiopiska problem, och hjälper och stöder utsatta människor så mycket de kan även materiellt.
Jag tycker att du är hånfull mot mig. Jag tycker att du försöker prångla dina åsikter på mig. Du kallar mig hånfullt för ”flumtolkare”, du är minst lika god kålsupare som jag. Du kan inte ens läsa innantill och se att jag skriver att Jehovas vittnen kallar sig själva kristna- inte jag. Du är slarvig.
Du behöver inte alls föreläsa, jag är mycket väl insatt i den Heliga skrift. Du är högmodig. Du kan inte hålla dig till en debatt, får du svar så kallar du svaranden för ”nedlåtande”. Så enkelt. Jag tycker att DET är nedlåtande. Och föraktfull. Och du har inte fattat vad en blogg är. En blogg där det finns ett kommentarfält är en folk där folk förväntas tycka och tänker till om saker, om det är att ”prångla” saker på andra människor så är du med i denna bloggs prångelgäng. Om du använder kommentarfältet till att ideligen kalla folk ”nedlåtande” och med ”dålig attityd” istället för att diskutera sakfrågor, jag då är det du som går ur fältet med dumstruten på.
”Det finns vissa ganska bestämda regler för bibeltolkning om man vill vara seriös.”
- alla kyrkor ser sig själva som seriösa: katolska, ortodoxa, calvinister, metodister, presbyterianer, plymouthbröder, amish, mormonerna eller jehovas vittne, osv osv. Du menar alltså att din tolkning är ”seriös” och att alla andras är ”icke-seriös”. Vilka kriterier skall uppfyllas för att man ska uppfattas som ”seriös”?
för övrigt gläder jag mig givetvis över att etiopiska kyrkoledare har uttalat sig om landets situation, jag förväntar mig inte mindre av kyrkans representanter. Mkt bra.
@teresa långt tidigare
Tack för länktipset om twitter-påsken; kul!
@teresa och garm
oj, vad jag lär mig. Och för att förtydliga: jag menar just det. Tack ska ni ha.
Jag är fortfarande intresserad av svar på följande: Garm: “Kvinnoprästfrågan är ingen bibelfråga, den är en traditionsfråga och skall traditionen brytas skall samtliga kyrkor vara överens om den saken, speciellt Biskopen av Rom och Patriarken av Konstantinopel.”
Varför då? och varför SPECIELLT påven och patriarken? Varför inte andra samfund? du skriver ”samrliga kyrkor”, men särställer ändå just dessa två. Varför då? I vilka andra frågor ska protestantiska och andra kyrkor se till att få klartecken från Vatikanen och Istanbul, trots att reformationen ägde rum för 500 år sedan? Kan du kanske ställa upp en lista?
Glad att höra att du inte anser kvinnoprästfrågan vara en bibelfråga. Det gör jag inte heller. Så enas vi om en endaste sak.
Teresa!
Jag ber om ursäkt för att jag upplever dig som nedlåtande och hånfull, och vill verkligen inte uppfattas som sådan själv. Kanske kommer alltför mycket av min vana att undervisa fram. Har man som jag undervisat i dessa ämnen på högskolenivå ett helt liv, kan det bli litet föreläsande och att man förutsätter vissa självklarheter som ex.vis grunderna för bibeltolkning man får lära sig på universiteten i den kristna världen, Öst som väst.
Jag vet att det vi kallar frikyrkor kan ha annan syn på saken men de av dem som har det är i minoritet.
Varför jag nämnde påven o partiarken är mest därför att de är symbolerna för den första schismen där urkyrkan delades i två stora delar som fortfarande finns kvar, det är en schism över Trosbekännelsen som diskuteras en hel del nu igen efter drygt 1600 år, när nu ekumeniken gör att kyrkorna närmar sig varandra.
Som jag också skrev så innebär att ett sådant traditionsbrott måste vara enhälligt för hela kristenheten annars kan man inte anse att detta traditionsbrott sker med den Helige Andes vägledning och det MÅSTE vara säkert att det är just denna ledning som för den allmänneliga kyrkan till detta beslut.
Ok, fint. Vilka andra frågor än kvinnoprästfrågan ska protestantiska Svenska Kyrkan begära grönt ljus från dessa två- och andra- för att få ha ståndpunkt?
ps. jag har också studerat bibeltolkning, och jag har aldrig haft undervisning där de åsikter som du ger uttryck för om vilken tolkning som är ”seriös” eller ”allmängiltig” tagits för objektiv sanning. Att ens använda ord som ”seriös” är att skjuta vid sidan av målet fullständigt, tycker jag. Skilsmässan tll exempel, som du så bensäkert menar är i ordning- där skulle du få hela katolska kyrkan emot dig- men den och dess miljarder anhängare är kanske inte ”seriösa”. Jag är heller inte säker på att präster i Svenska Kyrkan, som Markus, låt oss fråga honom, är helt på det klarar med att de ska checka av med Ratzinger och en rad andra innan de yttrar sig i trosfrågor. Detta är en helt sjuk tanke för en svensk protestant.
men fint, jag tar emot kvisten, och lovar att vakta min tunga också i fortsättningen också, självklart, hedersord.
Vi talar förbi varandra här!
Varje samfund har rätt att tycka o tänka vad det vill.
Men sedan finns frågan om den världsvida kristenheten. Det finns vissa centrala frågor som är grundläggande för kristen tro och som sammanfattas i Trosbekännelsen.
Sedan är det som sagt det är med tolkning av vad bibeln säger, du har rätt i att alla gör sina tolkningar såväl personliga som samfunden i som helhet.
Enheten bröts framförallt vid kyrkomötet i Nicea, sedan dess har de flesta förgreningar växt ut från den romerskt katolska kyrkan, vi är en av dessa grenar som säger sig ha apostolisk succetion som vi fått genom katolska kyrkan. Vi bär på samma Traditioner i stora urgamla frågor. bla kvinnoprästfrågan.
Vad gäller bibeltolkning så försöker jag hålla mig till de metoder jag fått lära mig på det svenska och de utländska universitet jag studerat. Dessa metoder blandar inte in känslor i tolkningen utan utgår från texten och dess ursprung och historia, kulturella kontext. Dessutom bör den ske på originalspråket och ur så tidiga källor som möjligt. Det tenderar att krypa in en hel del fel och egna tolkningar i översättningarna till andra språk. Observera att även katolikernas latinska utgåva är en översättning från hebreiska och koiné
jag håller inte med dig alls, varför i allsindar ska Svenska Kyrkan, eller andra, försöka synka sig med ”den världsvida kristenheten” i en butn frågor som, till synes godtyckligt, har ställt upp. Tro handlar om övertygelse, och om min övertygelse om rätt och fel inte är den som ”den världsvida kristenheten”, som du löst benämner det- jag antar att du borde tala om vilka du anser ingår där, patriarken och påven, ja, men vilka andra?- och då struntar i alla fall jag i vad påven tycker. kvinnoprästfrågan, men inte skilsmässa, tydligen- vilka andra frågor är det som DU tycker att vi ska synka oss med andra samfund?
Tycker inte alls att vi talar förbi varandra: du sade ”“Kvinnoprästfrågan är ingen bibelfråga, den är en traditionsfråga och skall traditionen brytas skall samtliga kyrkor vara överens om den saken, speciellt Biskopen av Rom och Patriarken av Konstantinopel.”
du använder ordet ”skall”.. jaha… says who? varför det? frågar jag då. Du? Jag, personligen, struntar fullkomligt i vad patriarken i Konstantinopel pysslar med, jag satt på en presskonferens med honom för några månader seda- en fullkomligt uppblåst ärke-chauvinist som inte ens lyckades ta avstånd från lynchmobben bland hans egna präster eller från ortodoxa som ger sig på homosexuellas demonstrationer med tunga tillhyggen. Han lyckades inte ens säga ”våld mot homosexuella är fel och inget vi stödjer” på direkta frågor. Med sin tystnad försvarade han sina lynchmobbar. Kristen? yeah, right…
Att påven hämtar sin inspiration hos talibanerna vet vi redan.
Komma överens med dem? GUD förbjude. Varför i allsindar skulle Svenska Kyrkan göra det? Vilken absurd tanke.
Teresa
Vi talar som sagt helt förbi varandra.!
Du vill inte förstå vad jag pratar om och nu förstår jag varför av ditt sista fördomsfulla o hatiska utbrott vad gäller de två största och bland de äldsta kyrkorna i världen Varför du vill racka ner på gott och väl över en miljard människors tro begriper jag inte.
Försök fatta att vi med våra ca 7 miljoner medlemmar i svenska kyrkan, som har svårt att samarbeta med våra invandrarkyrkor pga av vår kyrkas säregna bibeltolkning är en mycket liten minoritet, ännu mindre än sjumiljoner eftersom nog majoriteten av medlemmarna inte är särskilt aktiva eller kanske tom ateister.
Nu avslutar jag min del av debatten med dig eftersom vi absolut inte kommer någon vart, det blir bara rundgång.
Nähädå, jag har förstått alldeles utmärkt.
“Kvinnoprästfrågan är ingen bibelfråga, den är en traditionsfråga och skall traditionen brytas skall samtliga kyrkor vara överens om den saken, speciellt Biskopen av Rom och Patriarken av Konstantinopel.”
Jag tycker att detta är en fullkomligt absurd tanke. Jag ”fattar” alldeles utmärkt, har inga som helst problem med mina fattningsförmågor. Jag har inte alls rackat ner på deras tro, jag har rackat ner på patriarken som jag alltså fick tillfälle att ställa frågor till för inte så länge sedan, och på påven. Du kan läsa innantill. om du ger dig på så låga argument som att jag bara ”inte fattar” för att jag inte håller med dig, ja, då struntar jag naturligtvis i dig, det står jag långt över, sörru.
gäsp.